¿Cuáles crees que van a ser las primeras consecuencias políticas y jurídicas de esta anunciada no participación de Toledo en esta segunda vuelta?
JOSE LUIS SARDÓN: Sobre ese tema específicamente, a mi no me queda tan claro si es que Toledo a renunciado a participar de una segunda vuelta. Su lenguaje es confuso y no termino de entender cuál es exactamente su posición. Pienso que evidentemente está haciendo un juego político que no es limpio porque lo que quería explicar era lo siguiente. Que la coyuntura mediata, es decir la campaña ha estado llena de irregularidades muy graves. Creo que el contexto histórico en el que esto se está desarrollando es aún más problemático. Sin embargo a pesar de ese contexto viciado pienso que el acto electoral del día 9 de Abril fue básicamente limpio.

Está con nosotros también el Doctor Luis García Corrochano, abogado internacionalista y ex viceministro de Justicia. ¿Estamos en un escenario conflictivo en el que el Perú está en el ojo de la tormenta, en el que la OEA retira sus funcionarios de la ONPE, no del evento central y Costa Rica pide que los demás países miembros de la OEA se pronuncien? Le pido su comentario en términos de las consecuencias que esto pudiera tener en el plano internacional a partir de una elección controvertida el próximo domingo.
LUIS GARCÍA CORROCHANO: Yo creo que el escenario es más confuso que conflictivo porque todavía no sabemos si hay un retiro o no y existe una ambigüedad permanente en la candidatura de Alejandro Toledo. También hay una ambigüedad constante en la Misión de Observadores de la OEA, pues si se retiran de un organismo más continúan observando el proceso, en cierta forma están admitiendo que pueden haber fallas técnicas que no se han podido subsanar pero que esto de ninguna manera vicia el proceso en absoluto. ¿Qué es lo que sucedería en todo caso? Si el proceso se diera el domingo 28 con 2 candidatos y tiene un ganador, pues la comunidad internacional no tendrá más que reconocer el triunfo legítimo del ganador que sería el resultado del voto de los ciudadanos y que eventualmente sería certificada por la Misión de Observadores de la OEA. El problema internacional se presentaría ante la perspectiva de un proceso atípico, es decir de un proceso con un candidato que no se presentará o que renunciará a su candidatura, cosa que hasta el momento no ha hecho el Señor Toledo. El no ha renunciado a una candidatura, el anuncia un retiro que es bastante dudoso jurídicamente. En este caso internacionalmente si el proceso se da y concurre el electorado y este tiene un resultado lo más que puede hacerse es un cuestionamiento a dicho resultado en cuanto a procedimiento pero no en cuanto a lo que surja de la voluntad popular expresada en las urnas. El problema es que se está pretendiendo no solamente cuestionar el proceso sino que de antemano se pretende cuestionar un resultado y es donde yo veo un intento de injerencia bastante grosero.

Se encuentra con nosotros el Doctor Francisco Diez Canseco, presidente del Consejo por la Paz, organismo acreditado para participar también como analistas y observadores del proceso electoral. ¿Cuáles son las consecuencias del retiro de Alejandro Toledo? ¿Debió postergarse o no la segunda vuelta? ¿Hay un retiro o no hay un retiro de Toledo? ¿Qué sucedería en el plano internacional?
FRANCISCO DIEZ CANSECO: En realidad la fórmula que han buscado los asesores de Toledo es en buena cuenta una fórmula intermedia en la que él no renuncia a la candidatura, simplemente no va a participar el día 28 y va a continuar con su campaña a la espera de que el Jurado Nacional de Elecciones prorrogue la fecha. Yo lo plantearía en términos jurídicos casi como una solicitud de reconsideración al Jurado de la resolución por la cual deniega la postergación. El otro punto es que desde el punto de vista técnico se requiere esta postergación, no por culpa de los observadores o del señor Toledo o del señor Fujimori sino centralmente en razón de lo ocurrido en la ONPE en todas estas semanas que significó que por un lado se nombraran comisiones de trabajo ilegales e inconstitucionales para mejorar el sistema de cómputo, gestión electoral y capacitación y luego de 3 semanas nos encontramos con que el balance es completamente negativo y no solo eso, nos encontramos con que la ONPE además decide sustituir el sistema de cómputo por uno nuevo que es inauditable hasta el día 28.

En esta mesa redonda hay consenso respecto a que el candidato Toledo ha sido ambiguo y que la responsabilidad de toda esta confusión y contradicciones recaería en principio en la ONPE. ¿Usted qué piensa doctor Sardón sobre esto? Principalmente sobre el rol de la ONPE que ha recibido incluso un titular muy duro por parte del diario El Comercio.
SARDÓN: Pienso que la ONPE está resultando el chivo expiatorio. Creo que Toledo está buscando la elección a cualquier precio tal como Fujimori está buscando la reelección a cualquier precio. Toledo está siguiendo la estrategia de contestar la larga preparación de Fujimori para la reelección haciendo un juego igualmente sucio por decir lo menos. Lo que es muy preocupante es que en medio de estas 2 personas están los peruanos. Podríamos resultar "carne de cañón".

Vamos a imaginar el escenario del Perú al día siguiente de las elecciones del 28 de Mayo. En el plano internacional.
LUIS GARCÍA CORROCHANO: El día siguiente es aquí conocido como el día del carácter. Pues habrá que tener mucho carácter para afrontar el resultado de la elección del día 28. Todo lo que pueda suceder depende del resultado de la elección en el nivel internacional. Yo insisto en que es muy difícil pensar en un desconocimiento de quien salga electo, más aún si es que el que sale electo es el Presidente Fujimori, en vista que ejerce un poder, una autoridad efectiva. Desconocer a un gobierno efectivo es algo inusual en la práctica internacional. Que pueden haber cambios de actitud en la política de muchos países según quien salga electo no se puede descartar. El escenario es siempre variable en la política internacional pero que haya variaciones en la política internacional no significa de por sí que estas equivalgan a una condena contra un resultado determinado o más aún contra una persona determinada.

Lo ideal es que en un país democrático no haya ninguna observación, no hayan fiscalizaciones de ningún tipo, salvo las que puedan tener los ciudadanos del propio país. Es incómoda la situación de un país que es invadido por observadores que están auscultando al detalle lo que pasa hasta en las ánforas. Elecciones como las que recientemente hubo en Chile y Argentina, si tuvieron observadores, estos en realidad pasaron desapercibidos. Sin embargo en nuestro país sucede todo lo contrario. ¿Qué explica la masiva presencia de observadores no solamente en esta elección, sino en otras anteriores? ¿Qué justifica la presencia de estas organizaciones extranjeras de observadores?
FRANCISCO DIEZ CANSECO: Primero los antecedentes de Fujimori con el autogolpe del 92 que no fue particularmente democrático y que no contribuyó ciertamente a la institucionalización del país. También han habido una serie de denuncias que se han ido recogiendo con el transcurrir del tiempo y que han conducido a una situación como la que atravesamos en este momento. Recuerdo como el año 95 el Consejo por la Paz presentó su documentación para ser acreditado como organismo de observación y a último minuto el Jurado Nacional de Elecciones nos negó la posibilidad de acreditarnos señalando que los derechos políticos no son parte de los derechos humanos. Lo gracioso es que años después, este mismo argumento ha sido rebatido por el propio Jurado años después cuando nos acredita como observadores y comienza a recibir a todas estas misiones. El segundo punto a nivel internacional y me parece que debe recalcarse es que la imagen de respeto por la constitución y por la ley de este gobierno es negativa desde hace muchos años. Se legitima el 95 e inmediatamente después comienza a alejarse del cumplimiento de la constitución a través de una serie de normas legales que sería ocioso repetirlas porque son por todos conocidas.

¿Cuáles serían las principales consecuencias económicas inmediatas que podrían producirse si es que se da una elección no aprobada por la OEA, la misión Carter, los organismos europeos de observadores y de defensa de los derechos humanos?
CARLOS ADRIANZÉN: Para poder entender cual sería el impacto de un ruido político mayor, asociado a que la gente en el exterior y algunos sectores internamente no reconozcan o no encuentren como válida la elección de un nuevo gobierno del Presidente Fujimori deberíamos tomar en cuenta que este ruido político tiene ya varios meses. Empezó hace más de 5 años cuando salió reelecto por primera vez el Ingeniero Fujimori y quedaron algunos sectores postergados y trabajaron consistentemente sentando bases para una creciente oposición al régimen. La forma como se ha administrado el proceso electoral en opinión del observador es poco transparente, no ha ayudado ni a Fujimori ni a Toledo y sobretodo no ha ayudado al país. Otro factor que hace que el impacto pudiera ser pronunciado es que estamos en medio de una reforma en la que se han dado pasos en la dirección correcta pero se ha dejado de trabajar y cuando se deja de trabajar en cualquier proceso las debilidades y las contradicciones comienzan a aparecer. Si ha eso le añadimos que durante el proceso para la primera vuelta y en lo que va de la segunda vuelta electoral se ha mostrado un nivel pobrísimo en propuestas y en debate, la imagen internacional del país definitivamente va a seguir sufriendo los embates de todos estos hechos. ¿Cuánto impacto tendrá esto la economía? Eso va a depender de cómo se desenvuelvan los hechos, cómo se maneje el gobierno, qué acciones tome y qué tamaño de agresividad muestre el grupo postergado en caso sea elegido el señor Fujimori. En esta parte no han sido escasos los pedidos de sanciones para el país y todo entendemos que las sanciones al país las paga el pueblo.

Señor Sardón. Usted ha señalado que Fujimori y Toledo están buscando la elección a cualquier precio. Este problema en el caso de Toledo no tiene como antecedente la postulación a reelección del Presidente Fujimori. A usted le parece legítima esta tercera postulación del Presidente Fujimori luego de la famosa interpretación que hizo la mayoría que tiene en el congreso?
JOSE LUIS SARDÓN: Pienso que la lectura que fluye de una manera más natural es que no se permite una tercera postulación, sin embargo como abogado que soy debo señalar que muchas veces como se dice "el diablo se mete en los detalles" entonces creo que lamentablemente se debe reconocer que al redactarse la constitución del 93 no se tuvo todo el cuidado necesario. Es decir que a diferencia de la constitución argentina donde se precisó mediante una disposición transitoria la situación del ex presidente Carlos Menem en la peruana no se cerró el paso a Fujimori para su postulación del año 2000, por tanto había un pequeño resquicio y por aquel se metió Fujimori yendo en contra de la constitución histórica.

Cómo califica el rol del canciller Fernando de Trazegnies. Un canciller que tiene pronunciamientos del Departamento de Estado Norteamericano, de la Comunidad Económica Europea, del Centro Carter y ahora de Costa Rica y que no sale al frente, no le deja la impresión de que es como si jugáramos sin arquero en un partido frente a Brasil.
No, yo creo que estamos sin un arquero exhibicionista, que no está saliendo al medio campo, que se queda donde debe y que está manejando la situación más bien en el nivel diplomático. La respuesta política corresponde en todo caso a los más altos órganos del gobierno y hemos visto que el diálogo político se ha conducido en el nivel del Primer Ministro que es el vocero oficial del gobierno.

Doctor Diez Canseco. ¿A su juicio el gobierno peruano, la cancillería peruana, está jugando adecuadamente sus fichas en este problema que se nos está presentando?
FRANCISCO DIEZ CANSECO: El problema es que tiene pocas fichas para jugar porque el Presidente Fujimori en ningún momento ha deslindado coherentemente su función de presidente con la de candidato, porque los recursos del estado se siguen utilizando en su campaña como es visible y notorio y nosotros en el Consejo por la Paz seguimos recibiendo denuncias de todo el país sobre este uso inapropiado de los recursos del estado aparte de las denuncias que recibimos de otros organismos de observación como la propia Defensoría del Pueblo. Que fichas puede jugar Fernando de Trazegnies en defensa del gobierno peruano si es que no tiene fichas para jugar. Entiendo que ha hecho gestiones con ocasión de la primera vuelta, antes que se dieran los resultados, para ver cual era la reacción de los países hemisféricos en el caso de que se produjera la crisis que la adelantó en ese momento Eduardo Stein porque la Misión de la OEA ya no avalaba como ahora la elección y el resultado fue perfectamente negativo.

Esta complicada situación nos podría envolver próximamente a todos los peruanos. Desde los pequeños comerciantes o ambulantes hasta los empresarios presumiblemente podrían verse afectados. ¿Es posible que empiece nuevamente un recorte de créditos, que las inversiones que se alejen del Perú y que nos coloquen en la condición de país no elegible en la que nos dejó Alan García en 1990? ¿Es posible que ocurra semejante catástrofe?
CARLOS ADRIANZÉN: Es difícil que se pueda superar tal nivel de ineptitud. El régimen de García tiene un parangón muy difícil de alcanzar aún para un gobierno que comete errores. Lo que podríamos decir es en primer lugar que todo este ruido político en el que los errores del gobierno, los errores de la oposición y el manejo del corto plazo podrían hacer que se de un retiro de influjos de capitales del país deteriorando tipos de cambio, deteriorando tasas de interés y haciendo mucho más difícil el manejo, eso es probable. Pero llegar al extremo de desgobierno, incapacidad y aislamiento financiero al que llegamos en los 90, me costaría mucho creerlo.

Entiendo que Moody’s, una importante calificadora de riesgo ya ha adelantado que pondría al Perú en una condición, como en una luz ámbar
CARLOS ADRIANZÉN: Pero hace cosa de 15 días, la más prestigiosa de todas, Standard & Poor’s decía refiriéndose al país que estaba muy tentada a rebajar la calificación de inversión a negativo, no solamente debido al ruido político, que obviamente le preocupaba, sino a la falta de claridad de los programas económicos esbozados por Toledo y al abandono de las reformas en el discurso de Fujimori. Ya ambas cosas le venían haciendo daño al país.

¿Cuáles son las principales reformas, llamadas de segunda generación, que a su juicio debieran ser tomadas en cuenta sea por uno u otro candidato convertido en Presidente?
CARLOS ADRIANZÉN: En primer lugar, no hay segunda sin primera. Para llegar a la segunda generación es menester concluir las de primera generación no implementadas tales como la reforma en el agro, es necesario volver a una reforma comercial más eficiente y luego implementar las reformas de segunda generación que se enfocan en el ámbito institucional, en el ámbito democrático pero que no se enfocan como reformas con rostro social como erróneamente se les ha planteado sino como reformas de reforzamiento institucional para el funcionamiento de mercados abiertos y en eso no hemos avanzado nada. Ninguno de los 2 candidatos ha dicho ninguna palabra creíble en eta dirección y ni siquiera consistente. Esto es algo que los peruanos estamos sufriendo hoy en día con menor calificación.

Doctor Sardón. Usted es un analista político, un académico. Quisiera que procurase una interpretación rápida, periodística de lo que tenemos al frente en el chat. Preguntas, adjetivos fuera de tono, agresiones. Realmente refleja esto la polarización que existe en el país algunos reclaman indignados contra Fujimori, otros contra Toledo. ¿Qué es lo que está pasando con los peruanos? Esto parece un "U" – Alianza pero no con pelota sino con piedras.
JOSE LUIS SARDÓN: En primer lugar, yo no me dedico a atacar a todos los opositores como ahí dice. Yo trato de decir lo que creo que puede ayudar al país para que vaya hacia un desarrollo más completo. Puedo estar en lo cierto o equivocado. Quisiera señalar que hay una interrelación muy interesante entre el desarrollo económico y el desarrollo político porque pienso que se debe reconocer al gobierno de Fujimori el avance que se ha tenido en algunas áreas por ejemplo en las telecomunicaciones. Eso de alguna manera ha permitido en relación a la campaña electoral el surgimiento de la candidatura de Alejandro Toledo que despega a finales de febrero, eso es gracias a que la gente interactúa con los resultados de las encuestas.

Esa es una interpretación, habría otra. Que el gobierno se encargó de bajarse primero a Andrade, después a Castañeda pero cuando quisieron bajarse a Toledo ya no tuvieron tiempo, esta es una interpretación muy extendida.
JOSE LUIS SARDÓN: Lo que quiero decir es que la mayoría de votos a favor de Toledo han sido votos no por Toledo sino contra Fujimori. La gente estaba buscando un caballo ganador y cómo cae en cuenta de que Toledo era el posible ganador. Gracias a las encuestas publicadas por los medios de comunicación es decir cuando hacia Febrero se percibe que los otros candidatos no podían llegar a ese cometido y Toledo sí podía hacerlo.

De alguna manera este fenómeno es una repetición del que vimos en el 90 cuando el voto por Fujimori no fue por Fujimori en esencia sino contra Vargas Llosa. Ahora el voto es más contra Fujimori que a favor de Toledo. Doctor García Corrochano. Se habla de un resultado legal y un resultado legítimo. ¿Qué diferencia hay entre una cosa y otra? ¿Es legal pero no legítima esta elección?
LUIS GARCÍA CORROCHANO: Yo creo que si empezamos a divorciar legitimidad de legalidad entramos a un callejón sin salida porque justamente eso va a generar un enfrentamiento. La legalidad es actuar conforme derecho y la legitimidad es actuar conforme a una escala de valores socialmente aceptada. En este caso, la legitimidad democrática surge de una elección popular y esta se arregla conforme a derecho, a ley, es decir, quien gana legalmente también legítimamente obtiene una victoria. Creo que no hay que disociar legalidad de legitimidad porque eso conduce a aceptar un resultado en el campo del derecho tratando de socialmente negarle un valor. Es decir, puede un candidato ganar según las reglas establecidas pero esa elección es considerada ilegítima o carece de valor para determinado grupo social. No hay que confundir la polarización típica de una segunda vuelta, es lógico que un electorado entre 2 posibilidades se polarice por alguna de ellas, con el hecho de que la opción perdedora tiene el derecho o deber moral de desconocer el triunfo legítimo.

Hace muchos años viene reeligiéndose Fidel Castro y en todos los casos ha conseguido la elección legalmente. ¿Cuál sería la diferencia entre un fenómeno como este y el de Castro?
LUIS GARCÍA CORROCHANO: Entre los sistemas soviéticos en que se ganaba con el 99.9% y un sistema democrático en el que admitimos la presencia de observadores internacionales. Entre un sistema cerrado y un sistema que admite la pluralidad de candidaturas y por consiguiente la posibilidad de que obtengan una preferencia electoral. Creo que estamos hablando entre esa falsa seudodemocracia del socialismo y una democracia moderna que no es igual a la de países mas avanzados como estados Unidos, Canadá, Suecia. Aquí habrán imperfecciones o irregularidades que en esos países no se producen lo que no quiere decir que el proceso esté absolutamente viciado sino que es un proceso perfectible tanto así que fueron aceptados los resultados del 9 de Abril por lo que se nos hace difícil entender, si se supone las condiciones han mejorado, desconocer a priori un proceso, porque en realidad lo que quieren es desconocer a priori un resultado.

Doctor Diez Canseco ¿Estamos en ese camino de que nuestro gobierno sea legal pero no legítimo? ¿Cómo lo apreciaría la comunidad internacional?
FRANCISCO DIEZ CANSECO: Esta es una elección absolutamente legal pero absolutamente ilegítima. Este es un punto muy importante pues es en esa dicotómica contradicción entre legalidad y legitimidad que se encuentra el dilema al que se enfrenta el Perú. Porque este es un gobierno que ha manejado las cosas con mucha habilidad constitucional lanzando la famosa ley de interpretación auténtica, con habilidad funcional para tomar control de todos los poderes del estado, el legislativo, el judicial y los organismos electorales. Es un gobierno que utiliza los recursos del estado a favor del candidato a la reelección, es un gobierno que tiene un instrumento como la ONPE que viene manejándose de forma tal que no hay manera de legitimarlo por más esfuerzo que hemos hecho los observadores para hacerlo porque tenemos la vocación y la voluntad de que estas elecciones sean legítimas, es un gobierno que no da ningún síntoma de legitimar una elección que por supuesto es legal porque tal como ocurre en las farsas democráticas socialistas estas también son absolutamente legales.

¿Qué es lo importante para las cancillerías latinoamericanas y europeas, lo legal o lo legítimo?
FRANCISCO DIEZ CANSECO: Yo creo que para las cancillerías latinoamericanas tienen importancia tanto lo legal como lo legítimo. Lo que viene a estudiar la misión de la OEA en el Perú son las 2 cosas, porque si fuera solo lo legal tendría que decir que se está cumpliendo la ley. El problema además de todo ello es que sí hay ilegalidades por ejemplo en el uso de los recursos del estado, esto es ilegal y está sancionado por la ley electoral y se está haciendo, si hay ilegalidad cuando la ONPE comete todas las gravísimas irregularidades, comenzando por la famosa falsificación del millón de firmas que hasta ahora sigue siendo motivo de investigación. Estamos frente a gruesas y visibles irregularidades e ilegalidades que no tienen sanción alguna y que deberían tener sanción de orden penal.

Si usted fuera un eventual Ministro de Economía. ¿Cuáles serían sus primeras medidas de agenda para la reactivación del aparato económico, la generación de empleo?
CARLOS ADRIANZÉN: Lo primero que deberían hacer los 2 candidatos es desandar en función a lo que se ha venido haciendo y sobretodo diciendo en este proceso electoral. Es fundamental que cualquiera de los 2 que ingrese tome en cuenta que el Perú a principios de la década pasada inició un proceso de reformas que en cierta medida abandonó y que es necesario retomar para ganar credibilidad, para ganar crecimiento y para poder implementar una estrategia coherente para enfrentar el primer problema económico que tiene el país hace más de 20 años. Es decir una tasa de desempleo superior al 50% que los peruanos tratamos de maquillar con cifras de subempleo que en realidad bajo el standard de cualquier país desarrollado implica abiertamente desempleo.

El Perú necesita de los cerebros que se le fueron. Si usted tuviera que hacer una propuesta para que esos peruanos vuelvan al país. ¿Qué recomendaría?
CARLOS ADRIANZÉN: Básicamente un régimen que administre la economía eficientemente y que logre profundizar mercados y reforzar instituciones y eso va a requerir de un volumen de inversión significativa. Este es uno de los mayores problemas del Perú porque así como tiene 50% de desempleo tiene una mano de obra calificada muy exigua para seguir creciendo. Si este país entrase en una etapa de boom sostenida, uno de sus mayores problemas es que posiblemente la cantidad de peruanos que hay en el extranjero no alcance y tengamos que importar mano de obra calificada y grupos gerenciales para que este país alcance tasas de crecimiento. Algo que hemos olvidado los peruanos en los últimos 10 años es que gran parte de este desempleo tiene que ver con un hecho tecnológico muy sencillo. Hoy se produce mucho más barato con capital y con mano de obra calificada y el Perú no produce mano de obra calificada y la mayor parte de la población está siendo sustituida porque hoy día los procesos productivos más eficientes no utilizan mano de obra no calificada y nuestros gobiernos no están haciendo mucho para educar y entrenar gente para esta realidad.

Doctor Sardón. Este fin de semana asistí a un evento organizado por los liberales de América y del Mundo. Una de las propuestas tiene que ver con la privatización de la justicia pero en términos de desbloquear el aparato estatal que impide que los peruanos modestos resuelvan litigios tan sencillos como un juicio de alimentos porque les demora 5 años el juicio del padre que abandona la familia y les resulta más caro que la pensión que puedan conseguir. Este es un problema que no lo ha enfrentado este gobierno ni ninguno anteriormente. ¿Cómo ve usted este problema? ¿Por ahí iría una reforma del aparato judicial del Perú?
JOSE LUIS SARDÓN: Definitivamente, yo creo que está claro que en los países más desarrollados el primer poder es el Poder Judicial. En el Perú necesitamos reformar a fondo la administración de justicia. Yo pienso que lo más importante es la privatización de la administración de justicia en la medida de lo posible. Y ya estamos de alguna manera en camino hacia eso porque ya se ha establecido como etapa obligatoria antes de ir a un proceso civil, el haber pasado por un centro de conciliación y así va a ser a partir del 31 de diciembre de este año. Va a ser obligatorio el acto de conciliación. Se está en camino hacia una privatización de la administración de justicia en la medida de lo posible. En los últimos 5 años ha habido un boom del arbitraje en Lima, en el centro de arbitraje de la Cámara de Comercio por ejemplo tiene muchísimo más casos que resolver. Por supuesto hay que reforzar al Poder Judicial mismo porque siempre va a ser necesario que haya un tramo final de la administración de justicia. Para llegar a eso se tiene que tomar una serie de medidas entre ellas una reforma previa al Congreso.

¿Aceptaría un Ministerio de Justicia de Alberto Fujimori o de Alejandro Toledo? y si así fuera ¿cuáles serían las principales propuestas que en el terreno de la justicia haría usted?
LUIS GARCÍA CORROCHANO: Sinceramente mi paso por la administración pública fue más que una experiencia, una vacuna, de manera que difícilmente tenga algún interés en regresar. Pero si le diría que lo que pude ver es que falta mejorar mucho el nivel de la administración pública, es decir, darle mayor profesionalismo y mayor calificación. Para eso el estado tendría que además de buscar mejor gente, pagar mejores sueldos.

Las cárceles están llenas de gente. Entiendo que un gran porcentaje de ellos está sin sentencia. Este es solo uno de los problemas. ¿Cómo podría atacarse un problema de esta naturaleza y otros del sector justicia en un eventual ejercicio de ese cargo?
Hay una serie de problemas y el de la administración carcelaria, el de los centros de reclusión quizás sea el más dramático humanamente hablando. Efectivamente se producen una gran cantidad de arbitrariedades, muchas personas detenidas no están sentenciadas. Con ese propósito creamos una comisión de despenalización que ha presentado una serie de propuestas que consistían en presentar una serie de mecanismos para aliviar esta situación. Es decir utilizar el indulto, el derecho de gracia para poder evitar que se prolonguen situaciones de injusticia pero que fundamentalmente esto está en manos del poder judicial y el problema radica en el excesivo número de penas privativas de libertad y en la desmesurada condena lo que evidentemente no es mala intención del juez sino que hemos tenido leyes muy severas y el juez no puede fallar contra la norma porque de lo contrario estaría cometiendo el delito de prevaricar, es decir, fallar contra el texto de la norma. Entonces hay que optar por una reforma legal del sistema penal consistente y a la vez por un replanteamiento de en qué consiste la justicia penal, la propia administración penitenciaria debe ser sustancialmente mejorada.

¿Por Qué no tiene intención alguna de volver a la administración de justicia?
LUIS GARCÍA CORROCHANO: No descarto volver. No es que viera algo malo o que me espantara, porque definitivamente fue un trabajo muy interesante pero terminando mi gestión comprendí que mi vocación estaba en las aulas, en la docencia y que ese fue un paso interesante, necesario para convencerme de que existen otras realidades distintas a la universidad pero me convencí de que lo mío no era eso.

Hay quienes dicen que el Ministerio de Justicia es absolutamente inútil y decorativo y bien podría no existir o podría ser una Dirección General de Penales con un adjunto para Secretaría del Gabinete en asuntos legales. ¿Es cierto esto?
LUIS GARCÍA CORROCHANO: Yo creo que no, yo creo que tenemos un ministerio que tiene una serie de funciones importantes. Un ministerio pequeño, que no tiene una gran cantidad de personal y más bien su presencia en el interior del país se da a través de los organismos públicos descentralizados que dependen del sector justicia concretamente el Instituto Nacional Penitenciario, el Archivo de la Nación y Registros Públicos que cumplen una labor importante y además el mismo ministerio cumple la función de nuclear los esfuerzos de estos organismos, que pueden perfeccionarse como muchos otros órganos de la administración pública, seguramente, que podría tener un personal más eficiente o más capacitado, yo no lo dudo, pero hoy en día cuando llegan iniciativas tan importantes como la conciliación que en su momento estuvo muy bien conducida por la anterior secretaria técnica y que creo que podría ser mejor conducida por un equipo más amplio de gente. Estamos hablando de una iniciativa que va a tener una incidencia enorme en la administración de justicia y más propiamente en descongestionar la administración de justicia. El crear una conciencia de conciliación en vez de crear una conciencia de litigio, esa es una labor muy importante que desempeña el Ministerio de Justicia como promotor, no como único responsable de la conciliación por ejemplo.

¿Qué le pareció la conducta del Doctor Toledo, las propuestas del Doctor Toledo respecto a esta segunda vuelta? Primero dijo que no vayamos a votar y luego señaló que vayan a votar pero que vicien su voto.
FRANCISCO DIEZ CANSECO: Yo creo que el Señor Toledo tiene todo el derecho de decir una cosa o la otra y sus seguidores o detractores de aprobarlas o recusarlas. Él está en su lícito derecho político de manejarse al igual que el señor Fujimori en las plazas de una u otra forma. Lo que nos preocupa está vinculado a una interacción que he visto en el chat y me parece muy interesante. Uno de los temas centrales en el Perú es la crisis de valores. Aquí hay una crisis de valores que ha conducido algunos de los peruanos a soslayar por ejemplo el tema de la legitimidad de la elección para esconderla bajo el manto de la legalidad procurando olvidarse de las cosas desagradables que implica para los observadores tener que decirla a la opinión pública nacional e internacional lo que estamos viendo y como este proceso no está conduciendo a la elección de un presidente legítimo sino de un presidente cuestionable y lo que requerimos nosotros en el plano nacional e internacional es que el presidente que resulte elegido sea un presidente incuestionable para todos los peruanos. Para lograr varias cosas. Primero: Continuar el camino de construcción de la paz que ha seguido un camino duro en el que poco se ha avanzado. Yo he señalado que hay que dividir entre pacificación y concepción de la paz entendiendo por la primera la derrota armada del terrorismo y por la segunda la derrota de la violencia estructural que es la suma de miseria, marginación e injusticia que desgraciadamente han crecido y no han disminuido en los últimos años en el Perú.

¿Qué pasará al día siguiente si es que la OEA decide retirarse del proceso sin otorgarle su aval?
FRANCISCO DIEZ CANSECO: Si esto pasa a manos de la OEA se convoca a reunión de cancilleres y entraría en debate la resolución 1080 que es la misma que la OEA le aplicó a Fujimori cuando se dio el autogolpe en 1992.

¿Qué opinión tiene hacia la actitud de Alejandro Toledo quien hace un llamado a la gente a no acudir a votar y si es que lo va a hacer que vicie su voto?
CARLOS ADRIANZÉN: Es una posición muy astuta. Hay 3 tipos de electores. Los que van a votar por Fujimori van a acudir a las urnas, los que no van a votar porque no les interesa ninguno de los dos y los que van a votar y vician o votan en blanco. Toledo va a decir que todos aquellos que no votaron directamente por Fujimori son sus simpatizantes, el único problema es que muchas de las personas que por ningún motivo votarían por Toledo terminarán votando por Fujimori. La economía peruana era hace 10 años, particularmente en su sistema financiero, el más retrasado ejemplo de libro de texto sobre como se podía tener un sistema financiero, no sólo ineficiente sino que sistemáticamente transfería las pérdidas de las malas colocaciones bancarias a los depositantes empobreciendo al país. Esto viene de los años 60 hasta la gran hiperinflación de los 90 donde todo el portafolio bancario peruano de la época era del orden de 200 millones, una sola persona lo podía manejar y el país entró en una suerte de colapso y florecieron instituciones como REFISA y CLAE a las que algunas personas están vinculadas. Pero lo que a mi me gustaría destacar sobre la situación actual es que han sido 10 años de reformas medias, donde han habido avances entre 1993 y 1995, el patrimonio, el sistema y las reglas de juego se mantuvieron en la dirección de tener un sistema bancario sólido y eficiente. Lamentablemente una mala ley de bancos a hecho a partir de 1996 las cosas muy complicadas y ahora la labor de la SBS es mucho más difícil porque está ley ha relajado los requerimientos de capital para operar y ha hecho por ejemplo que el riesgo de estar hoy en día en los portafolios se refleje en una tasa de interés muy alta que hace además que la reactivación de la economía sea innecesariamente mucho más dura. Esto tiene una salida, continuar con las reformas, retomar una legislación bancaria más cercana a estándares internacionales.

Doctor Sardón. Háblenos de este problema de la propuesta de Toledo y lo que se debería retomar en un próximo periodo gubernamental
JOSE LUIS SARDÓN: Yo estuve pensando por un momento en abstenerme de votar, pero al ver que se podría interpretar que la abstención se podría interpretar como un voto a favor de uno de los candidatos. Entonces iré a votar. Para que el Perú siga avanzando a un ritmo más acelerado tenemos que fortalecer los derechos de propiedad y continuar liberalizando mercados pero por otro lado pienso que debemos ir hacia una democracia estable y para eso deben existir reglas de juego político más adecuadas, para quien sea elegido presidente, lo que incluiría reducir el periodo presidencial a 4 años, una renovación parcial del Congreso cada 2 años y que la elección de los congresistas se haga en distritos múltiples pequeños. Mientras no existan esas reglas el Perú va a estar jugando al todo o nada en un juego muy riesgoso y además no va a tener partidos políticos. Se requiere ese cambio, esa reforma institucional.

¿Este Congreso usted cree que será mejor, igual o peor que el anterior?
JOSE LUIS SARDÓN: No va a haber un cambio para mejor definitivamente. Pienso que en cualquiera de los escenarios, el Congreso no va a llegar al año 2005. Si es que gana Fujimori pienso que va a ser un presidente débil por el cuestionamiento que existe a nivel nacional e internacional. Si gana Toledo, éste apenas tiene el 25% y también va ser muy débil también. Para que el proceso democrático no se interrumpa creo que es indispensable acortar el mandato presidencial e introducir la renovación parcial del Congreso a la mitad del periodo presidencial.

¿Qué le parecen las propuestas de Alejandro Toledo, coherentes, incoherentes, contradictorias y qué le gustaría escuchar a usted del candidato que gane?
LUIS GARCÍA CORROCHANO: Me parece que las propuestas de abstención, viciar el voto, la no concurrencia, contribuyen muy poco a desarrollar la cultura política del país y es un franco retroceso a lo que han sido los anteriores procesos electorales. Me parece que cuando alguien asume una candidatura, debe saber de antemano que asume una serie de riesgos determinados y que por lo tanto debe demostrar un mínimo de seriedad y si no la demuestra eso será sancionado por el elector, pero no puede anticiparse al designio del electorado de una manera bastante artera como pretendiendo nuclear todo lo que pueden ser expresiones legítimas de disconformidad como pueden ser un voto viciado o un voto en blanco frente a 2 alternativas que pueden no satisfacer a más de uno y hacer de esto una bolsa común para luego pretender demostrar que tiene un respaldo mucho mayor, eso es una cantinflada. El 28 de julio espero que el nuevo presidente se de cuenta que es necesario fortalecer una administración pública y sobretodo elaborar una política exterior, que si bien no es que hayamos carecido de ella si me parece que ha sido bastante insuficiente y las consecuencias de esta insuficiencia las está pagando en este momento el gobierno de Fujimori porque al haber divorciado lo económico de lo político y el triunfo económico, de la política de Derechos Humanos, lo único que ha hecho es abrirse 2 frentes, uno en el cual recibe todos los halagos y otro en el cual recibe todas las críticas, de tal manera que podría haber un poco más de consistencia en plantear una política exterior que en mi concepto es una cosa importante y de la cual venimos careciendo hace bastante tiempo.